国会ではコメ問題で論戦です。小泉農水大臣と国民民主党・玉木代表のやりとり全文です。 【写真を見る】「小泉大臣が“出現”をして…」「“失言”じゃない」思わず笑いが起きた農水委員会の様子 備蓄米、100万トンの水準にいつ戻す？ 玉木代表： 小泉大臣、お久しぶりです。今日は農政一本でやりたいと思いますが、まず備蓄米大人気ですね。この備蓄米受付を一旦終了される。それぐらいの引きが来てるということなんですけど、足りなくなったらどうするんでしょうかということで、20万トン、20万トンずつ積んでいてですね、もともとは回転備蓄ということだったんですが、棚上げ備蓄になって、そして5年たったら、ほぼ餌米で出すというそういう運用してきましたけれども、これだけなくなってしまうと、もとの100万トンの水準にいつ戻されるんでしょうか。計画があれば教えてください。 小泉農水大臣： 御指摘ありました備蓄米につきましては、主食用として買入れたお米を一定期間保管後に、主食用以外の飼料用等に売却することとして、買い入れした価格より安く販売することから、毎年、売買差損による多額の財政負担が生じているところです。今回の随意契約によりまして、販売する備蓄米についても、年産によっては買入れ価格より売渡し価格のほうが低いことから、差損が生じることとなりますが、売渡した備蓄米と同数量をいずれ買い戻すということにしていますので、その際、どういう価格かというのは、見通すことは、現時点ではお答えすることは難しいですが、いずれにしても、今回の備蓄前を随意契約で売渡しをしたことによって、国民の皆様が今不安に思われてるような、米価格への不安を払拭すること、これが極めて重要で、今後この価格がどうなるかということと、そのときの環境によって買戻していって、しっかりと備蓄米の安定した形を構築するのは、玉木委員が御指摘のとおり重要なことだと思っております。 玉木代表： 明確な答えいただけなかったんですが、心配してるのはなぜかというと、これだけ主食用米の価格が高くなってくると備蓄用米をつくらなくなってですね、実際農水省が発表したやつ見ると、25年産、令和7年産米はですね、去年より30％以上備蓄米の作付けが減っていて、6．7万ヘクタールになってんですよね。そうなると、新たに備蓄まで入れようと思っても入ってこないので、そうすると先ほど質問ありましたけども、外国買い入れしかないんじゃないかと。いうことになってくるので、あらゆる手段をですね、マーケットにメッセージを出すという意味で、小泉大臣おっしゃったんですが、メッセージ以前に100万トンの数字に戻そうとして、国内での備蓄米の供給が十分出来ないのであれば、外から入れるしかなくなるんじゃないか。 しかも、追加というのもＭＡ米77万トンのうちですね、これほとんど使途を餌米で回しますけども、それを例えば備蓄米であるとか、あるいは直接ＳＢＳで主食用米ということだってありうるので、その備蓄米の要は、今倉庫がすっからかんになったんで、これじゃ新しい25年産米の備蓄米で補えるかと思ったら、十分補えない可能性があるので、そうなると倉庫は空のまま、しかも無制限に出すとおっしゃっているので、0になってもゼロで維持するんですか。やっぱりそこは外国産米を入れるという選択肢が現実味を帯びてくると思うんですが、いかがですか。 小泉農水大臣： これは先ほど金子委員のときに御説明をさせていただきましたが、備蓄米を全て売りました後に、仮に、大凶作等の事態が発生した場合については、国民が最低限度必要とする食料の供給について、国が保有するミニマムアクセス米も活用可能であります。そしてさっき備蓄米を、いつ、どのような形で戻すのかということがありましたけども、価格の高止まりが解消されて、国が買い戻す環境が整った場合には、今回の小売業者への放出分も含めて、備蓄米の放出数量と同数量を買い入れるなど、計画的に適正備蓄水準の100万トン程度まで回復をしていく考えです。 「総理は3000円台とおっしゃった。大臣としてはどれぐらいに持っていくつもりか」 玉木代表： 国内でつくってないものを買い戻せないですよ。集荷業者に頼んだって米がないんだったら、どこから備蓄米を調達するんですかね。そうなるとやっぱり、海外から。変に需要があるのに備蓄米で受けてるとまた主食用米の価格が上がっちゃって、そのためにまた備蓄米出して下げようみたいな、おかしな話になるので、これ備蓄米出すのはいいですよ、出すのはいいんですけど、これだけすっからかんになったやつをどのように補っていくのか。それは実は価格とも極めて密接に関係する問題になるので、ここをちゃんとしとかないとやっぱり小泉さん、さっき言ったように選択肢としては、あるいは法律上も可能だから、ＭＡ米のうちですね、やっぱり備蓄米に回して結局、人間が食べるお米のほうのマーケットに流すんじゃないのかということを言われると、やっぱり将来ひょっとしたらやっぱり海外の米がいっぱい入ってきて、それをきっかけにまた国内産米が下がっちゃうんじゃないのかという心配があると思うので、何が言いたいかというと、海外から入ってくる、そこを一つ頼るのも一つかもしれませんけども、農政の王道は、国内でちゃんと生産できるようにして、安定的な主食たる米の供給に政治が国家が責任持つことだと思うんですよ。そのために必要な財源を確保すること。これが農水省なり財務当局に求められる、私は今責任だと思ってるんですね。このことをまず申し上げておきたいと思います。 備蓄米の話をしましたけども、棚上げ備蓄なので、基本的には、今回中小のスーパーに出すという、言っておられるお米もですね、あと1年たったら実は餌米で出す予定だったんですよ。1年たったら動物のえさになるようなものをですね、安く売りますたって、それ安く出ますよそりゃ。一般の人の感覚は何かというと、ササニシキとか、中にはコシヒカリとか、そういったお米を、リーズナブルな値段で買いたいというようなニーズなんですよ。動物に回るような餌米に回るようなものをですね、安く出てきましたって言ってもね、それは本当のニーズじゃないと思うんですね、緊急的なことだと思う。 大事なことはですね、私総理と党首討論やらせていただきましたが、総理から3000円台のお米という声が出ましたが、このままいくとですね、やっぱり価格帯は3極化すると思います。今回出す2000円ちょっとのものと、ちょっと前の一般競争入札でやって出た備蓄米の3000円ぐらいと、銘柄米の4000円を超えるやつが固定化してそのまま残ると。もちろんその価格帯がバリエーションが出来ていいという話なんですが、ただそれでいいのかと。 主食用米のですね、7年産米の、もうＪＡの概算金等が今出てますけど、例えば高いのだと60キロでも2万3000円とかいい値段ですよ、最低補償になってるのでさらに高く売れたら、追加で来るということになりますから、買入れた側もそれより安く売れないっすよね損するから。そうなると、今年度産米の銘柄米は下がらないですよ。そこで伺います。総理は3000円台とおっしゃいましたが、農林水産大臣として、トータルとしての米の値段ですね、今4300円ぐらいになってる値段を、大臣としてはどれぐらいに持っていくつもりで、今取り組んでおられるのか。適正価格との関係でも教えていただければと思います。 小泉農水大臣： もちろん1番いいのは、4000円であっても消費者の皆さんが不安なく買えるような、日本の経済につくっていくこと、これが間違いなく大事なことです。ただ、去年、ちょうど1年前の前年同月比の比較で言えばやはり2倍、そして日本の全国の地域別で見ますと、1番上がってるところは2.5倍、米が上がってます。やはり、今物価指数などを見ても日本の食料品は8％上がっていて、海外欧米は1-2％。やはり日本の今の食料品の値上がりは、何とかしなければいけない喫緊の課題だと捉えています。その中でも特に急激な上がり方をしてるのがお米ですので、このお米を、まずは備蓄米で1回落ちつかせていくことによって、玉木代表がおっしゃるような、生産者の皆さんも安心して営農が続けていけるような、適正な水準というものが、しっかりと冷静に消費者の皆さんも含めて議論できる、そんな環境をつくる上で、やはりまず今は下げていかなければいけないと、そんなふうに考えております。 玉木代表： 米って一物一価のように見えてですね、銘柄によって違うんですね。さっき言った備蓄米っていうのはともすれば後1年たったら、家畜のえさに出すようなものだったので、それで別もんですと考えたほうが私はいいと思います。トータルとして平均として同等って話じゃないので、やっぱり申し上げたように、7年産米はもうある程度高く止まりますよ。むしろ、8年産米とかね、2026年産米がどうするかとか、そこを踏まえて考えて農政やっていかないと、中長期的な視点での、本当の抜本的な農政改革って出来ないと私は思います。改めてちょっと明言いただかなかったので申し上げますけれども、総理は3000円台とおっしゃいました。大臣も3000円台というのは同じ考えなのか。ちょっと裏から言うと、主食用米は5キロ2000円だとさすがにまずいと思われますか。 小泉農水大臣： 主食用米はといった玉木代表が言ったのは、今の全国平均4200円が2000円はまずいと思ってるかっていう、そういった趣旨で？はい、これはやはり今2000円ではやっていけないというのが生産者の思いであると思います。やはり資材の高騰、そして、世の中賃金も上がってますから、やはりこれを加味した上での生産コスト、これが乗るっていう価格じゃないとやっていけるわけじゃないと思うんです。 ただ、それを理解しつつも、この2000円だった1年前、2000円台だった1年前から、今平均で4200円になってる。このことは、1回落ちつかせていくことによって、本来あるべき農家さんがなされている努力や苦労が報われる価格はどこなのかというのを、今これだけ米の話題になってるときに、消費者の皆さんも含めて、一緒になって御理解をいただく。私は一つの契機にしなければいけないと思っているので、そういった思いも持ちながら取り組んでいることも御理解いただければと思います。 「石破総理と同じ考えということで、ちょっと違う」小泉大臣の考えは 玉木代表： もう1回聞きますね。石破総理がおっしゃった3000円台っていうのは、小泉大臣も3000円台と同じ意味で思っておられますか、あるいは違うなら違うこと。3000円というめどをつけるべきじゃないということも含めて、大臣の考えがあれば教えてください。 小泉農水大臣： これは日本が今、成長軌道に、ようやく物価と賃金がこうやって上がってくる中で、ずっと3000円だったら、これは日本経済にとってよくないと思います。3000円台だったら。これはやはり豊かになって、一人一人の消費者の皆さんが高くたってかえる、こういった環境に持っていくのが1番いいわけですから、石破総理が言っている3000円台が、ずっと続いていく日本の将来というのは、これはやはり正確なメッセージではないというふうに思いますので、まず今4200円になっているものを、3000円台に落ちつかせていかなければいけないという、そういった総理の思いだと思います。 私はそのことを受けまして、今、4200円のものを、総理がおっしゃる3000円台、こういったところに落ちつかせていくためには、3000円のものを入れて、3000円台になるとは思えません。この備蓄米で2000円、そしてこれから1800円、こういった形で、棚に届けていくことによって、今の状況を冷静になって、消費者の皆さんの行動も、促していくような環境をつくれたらと思います。 玉木代表： 石破総理と同じ考えということで、ちょっと違う。 小泉農水大臣： 玉木代表がどこに今こだわりを持たれて、質問をされてるかっていうのを今ぐるぐる考えながら聞いておるんですけども、仮に石破総理が、これから日本のお米は、ずっと3000円台っていうものなんだって言っているとしたら、私はそんなわけはないと思います。はい。これで、合っているでしょうか。 玉木代表： いや、3500円ぐらいがですね、一つは、今のことだけを言うと、少なくとも最低限それぐらいにならないと、2000円台だときついと思いますね。だから、2000円にするということで、何かその銘柄米も含めて引下げようというメッセージを私は余り出されないほうがいいんではないかなというふうに思います。 「9年前にし損ねた宿題をですね、今こそやるべき」 玉木代表： で、今日ちょっと資料を配ってますが、9年前日本農業新聞で、小泉当時、自民党農林部会長と、紙上対談をさせていただいた。9年前のお互いちょっと若いんですけどね。結構若いんですが、そこで実は米政策についてですね、話をしてまして。そこで、下線引いてますけども、まず、大臣が2018年ですね、米政策の歴史の大きな転換点となる。これいわゆる減反廃止をしたとされる年です。国が生産数量目標の配分をやめ、需要に応じた生産をしてもらえる環境づくりをしていく、何としてもやり遂げるとおっしゃってるんですね。それに対し私が下に書いてますが、価格は市場で決めるべきで人的に関与する政策は長続きしないと。特にその土地利用型作物ですね米麦大豆は、どうしても販売価格が生産費を下回るのでそこは所得補償して営農継続できるようにすべきだと。ちょっと下線引いてませんが左のですね、1番上のところ、自由貿易と整合的な農政にしていかなければいけない。価格のコントロールから卒業すべきで何らかの所得補償が必要になる。米に対する直接支払いの在り方で、ある程度一致できれば農家も安心するということを9年前に言ってます。 私は当時ですね、非常に大きな期待を集めて、農政改革に取り組んだ、小泉現大臣ともいろいろやりとりさせていただきましたが、この減反廃止なんですけど、いわゆる供給を調整して価格をある意味人的に一定程度高めてですね、ある種消費者負担で、農家の所得を確保していくっていう政策をそこでやめて、生産調整をやめるとおっしゃってるんですが、でもその後行われたのは御存じのとおりですね。生産数量目標を農水省とＪＡで、全国回ってですね、配分割を事実上していき、また、特に餌米ですね。飼料用米に対して単当たり10万5000円つけて、あるいはいろんな転作奨励しながら、主食用米の供給を絞っていくって政策は継続したんですよ。 このことが私は、なかなかお認めになりませんが、やっぱり米の不足、そしてインフレになったことによる米の高止まりということの遠因になってんじゃないのかというふうに思うので、9年前にし損ねた宿題をですね、今こそ、大臣やるべきじゃないのかな。ただ、単に需給調整から国が手を引いて価格コントロールすると下がりますそれは、これはもうマクロ経済学でいうとものが増えたものは、価格が下がるので。そうすると再生産可能な、所得が保障出来ないので、今度は政策で直接農家の所得を保障していく。 国が価格をコントロールするという価格政策から、価格のコントロールから手を引いて、それからつくりたい人はつくる、あるいはまさに需要に基づいて作付けしていく、その代わり、値段の低下に対しては、直接政策で所得補償していくという所得政策に、ある意味大きく今度こそですね、政策転換をしていかないと、低くするのも高くするのも、大変じゃないですか。あるときは高く保たないと農家の再生産可能な所得保障出来ないし、でもあるときは今回みたいに上がったら下げることに一生懸命で、そのプライスっていうものに対して、国家が上げるにせよ下げるにせよ関与して、てんやわんやになってること自体ですね、資本主義じゃないですよ。だから、今回9年前こういうやりとりをしてますが、あの時、実はやっていればですね、今回の米不足も米の高値も防げたんじゃないかな。という思いがありますが、9年たって振り返って、いかがでしょうか。 小泉農水大臣： 9年振り返って、若いですね。このときもお世話になりました。今あのときやらなかったっていうことは、一つ言えるのは、やはり部会長という立場、この中でできることと、そして大臣としてできること、これはおのずと、やはり権限が違いますので、今回より重い、結果責任が伴うとこれは間違いありません。 そして、当時思っていたことだけども、出来なかったという思いを抱えながら、今、農政に向き合ってるのは、私だけではなくて実は石破総理が非常に強い思いを持っています。当時から、方向性として、今玉木代表がお話をされたような思いを持ち続けて、農林水産大臣も当時やられたのが石破総理で、そして今回、石破総理がこれからの農政を変えていきたいという中で、私は任命を受けました。 今後、総理ともよくお話をしながら、令和9年に向けて米政策も変えていこうと。こういった中で、先ほど申し上げたとおり、様々な課題をテーブルにのせて、与野党の皆さんとも垣根を越えて議論をしなければいけないと申し上げたとおり、やっていくべきことがあると思いますので、まず目の前この米の価格を落ちつかせて、そして今御指摘の、中長期でこれからどのような米政策に転換をしていくべきなのか、ここは、これからも、重要な課題として取り組ませていただければと思います。 コメは増産すべきか？「今よりも増やしていきたい方向性である」 玉木代表： 早くやることが必要なんですね。令和9年、2027年からという話でしたけれども、さっき言ったようにもう、多分今年産はね、なかなか下がらないし、コントロール出来ないし作付けもそんなに急には増えない。今どんどんですね、米農家の皆さんの平均年齢もやっぱり上がっていってる中で、これ急ぐと思うんですよ。ですから、2027年度からと言わずに1年前倒してね、あるいは2年前倒して今年度からでも来年度からでも、大臣のリーダーシップで、前の大臣の時に決めたスケジュールですから、今こそね、コメ政策の抜本改革のメッセージを出すことが、1番マーケットに対して実はメッセージを出すことになるんですよ。実は歴代の総理の中で多分初めてですね、公式に多分お使いになったと思うんですが、増産という言葉を総理使ったんですこの前。ある程度これね、今日もちょっと大臣、余り明確におっしゃいませんでしたけど、やっぱりね、40万トンぐらいこれ不足してると思います私は。その中で、やっぱり増産ということに対して、ある程度メッセージでも、増産すると下がるので心配ありません、所得補償の仕組みは責任持っております。これを同時にメッセージを出すということがですね、今回のあるいは場合によってはまた続くかもしれない。米の高騰に対しての解決策になる。ここは改めてちょっとシンプルなメッセージをもう1回お答えを求めますが、米はやはり増産すべきだと考えますか。 小泉農水大臣： これはＫＰＩの設定も、800万トン代で出していますので、今よりも増やしていきたいと、そういったことは方向性であると思います。一方でこれから問題となるのは、どう支えるかというセーフティーネットの問題だと思います。玉木代表の思いは、そこは個別所得補償のような形で、直接支払いを強化するんだと。私は部会長のときに手がけた一つは収入保険でした。こういった収入保険、またならし、これをどう考えるか。そして御指摘のような、直接支払いの在り方、別の支え方、これをどうするのかを全てテーブルにのせた上で、見いだしていかなければいけないと考えています。 玉木代表： ならしもですね収入保険も私も、非常にすぐれた制度だと思います。欠点が1個あってですね、移動平均でその補償が決めていくので、これ下がり続けるときにはですね、下支えがないんですよ。だから米げたのようなものをですね、入れていくっていうことは従来からずっと議論があったので、これはもっとね、党派を超えて議論したほうがいいと思います。 畜産は非常にすぐれた制度を持っていてマルキン制度はよく機能してますよ。だからあれは、ある種、所得補償というか直接支払い制度になってるので、畜産物にあるような、マルキンが典型ですけども、ああいったものを米にも入れられないのかという議論をですね、これも虚心坦懐やったらいいと思います。財源確保もちろん必要になってきますけれどもだからこそ、党派を超えてですね、議論していく。そしてやっぱり生産者に対しても安心を、そして、消費者に対してはですね、手頃な価格での米が手に入ると。この両立はですね、政治が汗かかなきゃいけないんですよ。生産者はこれまで大規模とか効率化とかで頑張ってきました。消費者もある意味、その供給を絞るという形で、高い生産物を買うということで、消費者も協力してくれてるので、生産者も消費者もこれ頑張ってたんですよ。頑張ってないのは国だけなんですよ。だから、新しい制度をつくって双方の努力をしっかり補うような国の努力をですね、今こそやることが、安いお米を届ける。でも再生産可能所得を保障する。このトレードオフを解消する唯一の道だと思いますので、大臣のリーダーシップを期待申し上げて質問を終わりたいと思います。