本日の賢者は、テロと紛争の解決を目指し活動する永井陽右氏。永井氏はアフリカのソマリアや中東のイエメン、パレスチナといった紛争地で、テロ組織の構成員や戦闘員の脱過激化と社会復帰を支援しています。14年にわたり最前線で活動し、2016年にはケニアでソマリア人ギャング組織の解体に成功。約170人のメンバーが新たな人生を歩み始めました。現在はNPO法人を立ち上げ、国連機関や現地政府の政策立案にも携わっています。永井氏がSDGsの視点から2030年を見据えた新たな価値観と生き方のヒントを語ります。 【写真で見る】ソマリアのモガディシュ中央刑務所 テロリスト・戦闘員の若者に別の生き方を ——この番組では、ゲストの方に「私のStyle2030」と題し、SDGs17の目標の中からテーマを選んでいただきます。永井さん、まずは何番でしょうか。 永井陽右氏： 16番の「平和と公正をすべての人に」です。 ——16番「平和と公正をすべての人に」の実現に向けた提言をお願いします。 永井陽右氏： 今、戦っている若者たちをユニークな平和の担い手にしていくことです。 ——今、戦っているって、例えばどんな人たちですか？ 永井陽右氏： 社会のために戦っていると言う人もいますが、もっとリアルな、紛争地で反政府武装勢力や非国家武装組織で戦っている若者たちです。そうした組織のマジョリティーは実は若者なんです。彼らを脅威やリスクとして捉えるだけでなく、ユニークなポテンシャルを持った、まだ見ぬ平和の担い手として捉えることです。 ——テロ・紛争解決スペシャリストという肩書と、こうやってお話しされる雰囲気とのギャップを感じます。具体的に何をされているんですか？ 永井陽右氏： 私は自分でこの肩書を名乗ってるわけじゃなくて、いろんな人に言われるだけです。医師や看護師みたいなわかりやすい名前がないので、どう呼べばいいか話していたら、テロ・紛争解決スペシャリストでいいんじゃないかって。でも、あんまり納得してなくて、NGO代表とかでもしっくりこない。紛争地におけるおせっかい、みたいな感じですかね。対話の場を作っていくのが仕事です。 ——国連や政府の職員ではなく、独立したNGOを運営されているんですよね？ 永井陽右氏： そうです。日本生まれの非常に独立したNGOの代表を務めています。NGOのプロとして国連やビルの大学、財団、日本政府、イギリス政府、アメリカ政府とも仕事してます。いろんな方と協調しながらミッションを達成しています。NGOど真ん中の、ピュアな人道・人権の真正面の活動、その中で紛争の解決を日本からやってやろうというところですね。 永井さんたちの活動は、テロ組織や反政府武装組織の戦闘員に投降を呼びかけ、社会復帰を促し、テロや紛争に関わる人を減らしていく取り組みです。具体的には相談窓口の電話番号やテロ組織から抜け出す方法を記したチラシを配り、逃げ出す手助けやその後の暮らしの支援をします。ソマリアの中央刑務所では、テロ組織で活動していて捕まった戦闘員の支援もしています。 永井陽右氏： アルカイダ系のテロ組織にいた戦闘員たちが入っているので、そういう人たちの支援をし、イエメンの捕虜収容所では、フーシ派の戦闘員を対象に取り組みをしています。地球上では、まず刑務所に入れる人がいないし、アル・シャバーブのような組織の戦闘員を対面でプログラムするなんて、うちしかやってないです。難易度も高いし、そもそも許可されない。イエメンでもそうだが、捕虜収容所に外国人を入れるなんて普通はあり得ない。捕虜たちを出すということも、地球上では私たちしかできてない。でも、独立して14年間一貫してやってきたから、情報機関も調べ上げて「変わった日本人だ」と認めてくれます。 ——どんなプログラムを提供しているんですか？ 永井陽右氏： 教育プログラムや社会復帰プログラムです。読み書きできない人が半分ちょっとぐらいで、武装勢力は洗脳しやすくするために読み書きをさせない。だから、読み書きや算数、社会、国語を毎日やっている。職業訓練ももちろんする。 社会復帰に向けて、読み書き・計算・平和についての教育のほか、職業訓練もする。家具製作や太陽光パネル設置など、現地の需要に合わせて知識と技術を、1年かけて習得できるようサポートする。 なぜ「紛争地の刑務所」へ入れたのか？ ——ソマリアの刑務所にたどり着くまでのプロセスはどうやって？ 永井陽右氏： 交渉につぐ、交渉。日本でも最高警備刑務所に外国人を入れるなんてあり得ないですよね。それと同じで、重大な組織にいた戦闘員に会わせるだとか、教育させるにしても、非常にハードルが高い。非常にニーズがあって、紛争解決には彼らが鍵なのに、誰もアクセスできない。だから、そういう人たちは取り残されてきた。なので、軍も情報機関も省庁のお偉いさんも含めて、あの手この手で、とにかく交渉です。プラス日本人であることがポジティブに捉えられます。イエメンの捕虜収容所では「アメリカやイギリスの組織なら許可しなかった」と言われたし、パレスチナのハマスのシニアリーダーからは「ユダヤ教でもキリスト教でもイスラム教でもない、お前を信じよう」と言われたこともあります。独立していること、かつこの道で一貫してやっていること、そして日本人であることが大きな要素になっている。 繰り返し訪れることで信頼を得る ——にこやかに話されてますけど、簡単じゃなかったですよね？ 永井陽右氏： 簡単ではなかった。疑われますよ。なぜアクセスしたいんだ、スパイか、日本の情報機関の手先か、と思われたこともあります。でも、実は何度も行くことで信頼が築けます。ポンと1回だけ車列で行ってスーツ着て、写真撮って帰るだけのようなことはせず、何度も行く。1個の命と自分の命は同じだから、いつ命を落とすかわからない軍や仲間と同じリスクを背負い、同じ土俵に立つ。 ——同じ危険の中に身を置くことで、言葉に説得力が生まれるのか。 永井陽右氏： 受刑者や投降兵も「またあの日本人だ」と見てくれます。数え切れないほど通い続けたからこそ、できる。 矯正・更生ではないアプローチ ——戦闘員たちの心をどうやって解きほぐすんですか？ 永井陽右氏： 一般的には矯正は、認知の歪みを正すみたいな発想ですが、私はそうじゃなくて、戦闘員たちのいろんな思いに向き合います。仲間や家族を殺された経験から、命より復讐が大事という思いを持ってる人が多い。 ——最も重要視してるのが一対一の対話。 永井陽右氏： 私は裁判官でも警察でも親でもない、究極の第三者として、果たして人を殺してはいけないと言えるのか。言ったとしても、空虚ではないか。ひとりひとりが抱えている思いをつぶさに見ていく。不条理を何とかしたい、身近な人が殺されてこの気持ちを晴らしたい、こんな世界をリセットしたい、みたいな強い思いは、いろんな可能性に繋がるんです。私も社会的にいいことしてるように見えるかもしれないけど、思いとしては、こんな社会でいいのか、大人たちは口ばっかりだ、っていう強い思いに向き合って、一緒に考えて形にしていこうよというのが我々流。自爆テロや武力で戦うのか、ユニークな平和の担い手として、憎しみの連鎖を踏まえて新たなアプローチを一緒に作っていこうなのかと。例えば「脱過激派」の研究として、過去をさかのぼって何を起点に過激化していったのか、ということから介入していくが、我々は、過去はあんまり聞かない。喋りたくなかったら聞かない。むしろこれからのこと、今思ってることを聞きたい。そういう視座でアプローチする人はいない。普通は「お前どうだった、何やった」って調べるけど、私たちは「今どんな感じ？ 飯食ってる？」みたいな感じで、同じご飯を食べながら話す。 戦う若者が平和な未来を描くために 永井陽右氏： そういうところでは、マジョリティーが若者。一方、平和な場所では「若者は大事、若者の声が大事、明日のリーダーだ」って言うが、紛争地の若者は取り残されてきた。だから、一緒に世界を変えようっていうのが本当の思い。 ——その若者たちがどんな風に変わっていくんですか？ 永井陽右氏： 人それぞれです。100人いたら100人違う。これまで3000人近く受け入れてきましたが、洋服屋さん、コック、我々みたいなNGOで働く人、バナナ作ってる人もいます。ひとそれぞれ。1人1人が実現したいこと、思いをどう形にするかを一緒にやっていく。 戦いから“平和をつくる”当事者へ ——永井さんが向き合っていて、この人は変わった、みたいな瞬間はありますか？ 永井陽右氏： こういう分野を「脱過激化」というが、何をもって「脱過激化」というのか。これは点じゃなくてプロセスです。この人は脱過激化した、じゃなくて、脱過激化している状態であるとしか定義できない。それが正しい理解です。これから続く人生をどう生きるかまで伴走する。「大丈夫か？」じゃなくて、「お前が世界を変えるんだ、平和の担い手だろ」っていうのが我々。刑務官に止められても熱い対話でやる。お前の人生はお前のもの、俺は親じゃない、俺も俺の人生がある、一緒にやろう、って対等にやっている。 うっ屈していた青春時代 ——ソマリアを中心に世界各地の紛争地に赴き、テロ組織の構成員や武装勢力の戦闘員の社会復帰支援を行っています。常に命の危険と隣り合わせの仕事をなぜ選んだんですか？ 永井陽右氏： 少年時代は社会や地域で問題側、平たく言うと荒れていた。近所から「永井さんちは大変」ってレッテル貼られて、期待も何もなく、反発心がものすごくありました。 他国の現状を知り生き方に変化 ——どんなきっかけで変わったんですか？ 永井陽右氏： 高校2年の夏、インターネットで太平洋の島国ツバルが地球温暖化により、海面上昇で沈むってニュースを見ました。勉強してなかったから、3日でドボン、全員死亡みたいなイメージを持っちゃって、すごい国があるなって。クソガキだったけど、一気に人が死ぬことにに対して、何かできないかと。金もない、英語も喋れない、外国人とも接触したことないけど、なんかできないかって漠然と思いました。それまでRPGみたいに自分は主人公、他人を村人だと思ってたけど、ツバルの件で1人1人が主人公なんだって気づいたんです。他者に自分は何してきたかってリアルに感じて、人から言われるのではなく、自分で、駄目だなって思ったのがきっかけです。 大人への反発が紛争解決の道へ 永井陽右氏： そして、浪人して2011年に大学に入ったら、東日本大震災があって、気仙沼と陸前高田でボランティアしました。その時、ソマリアで2011年だけで、大干ばつで26万人が死んでると報道を知りました。東日本大震災の20倍もの人が死んでるのに、地球で一番危険だから行けない、無理だって。日本中、世界中が東北頑張れ、日本頑張れって言うけど、同じ人間なのに危険だから見捨てるんだ、って。大人たちは口だけでフェイクだから、俺がやるっというのが、原点です。 そして2011年9月。永井さんは、早稲田大学在学中に「ソマリア青年機構」を立ち上げる。 しかし、周囲の大人の反応は冷たかったという。 永井陽右氏： ソマリアみたいな難しいところは、英語ペラペラ、10年の経験、修士号がないと話にならないと言われた。でも言っているあなたはやってないですよと。英語ペラペラ、10年の経験、修士号なんて腐るほどいるのに、誰もやってない。本質は難しいけど誰かがやらなきゃいけない問題を誰がやるか、ってこと。博愛的だなんて勘違いされるけれど、全然そうではなくて、社会や世界の決め付け、レッテルに反発してるだけ。それが一貫している。心を入れ替えてやろうとしたら、大人たちが口ばっかり、嘘をつく。だから俺がやる、なぜならお前ができないからだ、って学生時代は突っぱねていた。 ——ソマリアは危険ですよね？ 永井陽右氏： 退避勧告レベル4で真っ赤っか。大使館からスクロールしきれない長編の怒りメールが来て、要約すると「行くな、ふざけてんのか」と。でも、偏差値60以上の高校で優秀で、近所に「こんにちは」と挨拶する好青年だったら、たぶんやってなかった。アンダードッグで、レッテル貼られて邪魔もの扱いされてきたから、精一杯反発してこうなった。 言った事は曲げない不屈の信念 ——自爆テロや襲撃の危険もあるのに、やめようと思わなかったですか？ 永井陽右氏： 一度言ったことをやめるのはダサい。言葉を選ばず言うと、すごく嫌ですけど、言った手前やらなきゃ恥ずかしい。つらいことや怖いこともあります。やめて楽な道に行くということはとりたくない。 ——怖いけど、行くしかない？ 永井陽右氏： 現場に行く時は毎回憂鬱で、楽しくない。いつも遺書兼引き継ぎ書をUSBに入れて更新する。 ——楽しくないじゃないですか？ 永井陽右氏： 小さな楽しみはありますが、SDGs時代やYouTube全盛期に、「好きなことやって生きよう、得意なことを生かそう」と言われるけど、異議ありという人はいないが、全人類が好きなことやったら地球1個じゃ足りない。武力紛争やテロの問題なんて、好きで得意な人いる？ 頭痛い問題。好きでも得意でもない、金にもならないけど、必要なことを誰がやるのかということを問いたいし、問うべき。武力紛争だけでなく、多くの人が得意ではないし金にはならないけど必要なこと、それを誰がやるのか。それが問われる時代。私は好きでも得意でもなかったけど、最近ちょっと得意になりましたが、必要だからやる。それが柱にある。だから、嫌だな、好きじゃないな、ってなっても、織り込み済みでやっている。 ——続いてお話しいただくテーマは何番でしょうか？ 永井陽右氏： 4番の「質の高い教育をみんなに」です。 ——普通の教育じゃない気がしますね。SDGs4番「質の高い教育をみんなに」に向けた提言をお願いします。 共感だけで人間を判断しない 永井陽右氏： 共感できない他者の捉え方を考えることです。 ——今の教育は、決まった価値観やスタンダードを守ることを押し付けがちだが、型にはめた後に変えていくのでは、物足りないということか。 永井陽右氏： 共感が大事、共感経済、共感マーケティングと言われるが、なんでも「共感」がいいとされている。その中で、共感されにくい人々や問題をどう認識すべきか、考えるべきか、それがテーマです。子供や難民、子供兵には情動的な共感が出やすい。それはそれでいいが、問題は共感が難しい人、戦闘員や大人の犯罪者をどう見つめるか。もっと問われなきゃいけないと思う。 ——どうやって見つめるべきですか？ 永井陽右氏： 共感の射程で物事を考えるのではなく、権利の射程で考えるべきです。平たく言うと人権。人間なら誰でも持ってる権利は、共感しようが理解できようができまいが、あるはず。でも、そこがおざなりにされてる。圧倒的に共感できない、理解できない人を前にすると、「こいつは駄目だ」「人間じゃない」「悪魔だ」って思考になりやすい。でも、その果てには憎しみの連鎖、負の連鎖が生まれる。だから、どう抗うか、どう乗り越えて新たな豊かな価値を作れるかを追求したい。 人間だからこそ希望を見出せる ——彼らこそ「人を人と思っていない」という批判が出る場合、どう乗り越えますか？ 永井陽右氏： 人の中にまだ見ぬ可能性があるって視座で見るんです。人間じゃない、あっち行け、って言っても、同じ世界にいる。それなら、人類として、もっと良いものをお互いに作れないか、って探る方がいい。 ——そういう見つめ方は訓練が必要だ。 永井陽右氏： 訓練というか、オートマティックにはできない。私もみんなも全員、人間はそう。だから、「抗う」という単語を使っている。共感やオートマティックな情動に「抗う」のが人間の醍醐味。希望をもっとベースに生きていきたい。絶望や怒りに身を任せるのは簡単だけど、人間はもっとできる。 ——紛争地の現場に行くと、想像を絶する絶望や怒りが渦巻いてる。でも、何とかできる、未来に希望が生み出せる…本当にそう思ったのか？ 永井陽右氏： 現場に行けば行くほど、関われば関わるほど、見えてくるのはただの人間だということ。当たり前だが、いろんなラベリングやレッテルを取っ払って、1人の人間として向き合うと、ただそこにいる存在が見える。なら、いろんなことができるんじゃないかと思う。紛争学や紛争解決を勉強してきたが、そこで学んだのは、対話ができる相手なら解決法はたくさんある、でも、対話ができない相手だと紛争解決の教科書がない。対処はどうするかという話になる。教科書はないけれど、紛争は解決しなければならない。そんな時、鍵は相手が人間であること。人間なら可能性がある。一緒にああだこうだやってく中で、いい例が生まれてきたから、意外とそうなんじゃないかって。 ——日本の皆さんにも通じるメッセージですね。今の日本は生活も苦しいし、余裕がないとそういうことに目が行きにくい。 永井陽右氏： 紛争地に行くのが偉いというわけじゃない。国際的な紛争地に行くことがいいとは大人になるにつれ思わなくなった。1人1人の環境や生活や社会の中で、どうあるか、何を考えるか、やるか。強い情動・感情がいろんなものをドライブすることはわかるが、その果てに何があるか。日本だけではなく、世界中、地球自体が厳しい状況だから、人類として、一人の人間として、どっちに向かうか。やるまではいかないまでも、どう他者を見つめるか。SNSでも、人として共感できない、思えない人をどう見つめるか。それが紛争解決や紛争が起こりにくい社会に地続きで繋がる。大真面目にそう思います。日本でも海外でも紛争地でも、人間を考えるのは一番重要なことです。 ——グラレコの記録をご覧になっていかがでしたか？ 永井陽右氏： 感無量です。なるほど、よく書いてくれて、本当に嬉しいです。 ——改めて、永井さんが考えるSDGsとは何ですか？ 永井陽右氏： SDGsは大きなビジョンです。人類が難しい時代にどっちに向かって進むか、何をみんなで考えて実現するか。その指標がSDGsです。みんなで向かう方向を定期的に議論して決めて、そっちに向かってみんなで歩んでいく。それが今後も続いていったらいいなと思います。 （BS-TBS「Style2030 賢者が映す未来」2025年8月17日放送より）